PGS.TS Nguyễn Thị Hạnh và NNC Vũ Đức Liêm tại tọa đàm “Việt Nam dưới góc nhìn của người Pháp (cuối thế kỷ XIX-đầu thế kỷ XX)” ngày 11/7. Ảnh: Anh Thư.

Một thế kỷ sau cuộc hành trình xâm lược, chinh phục, và tìm hiểu Việt Nam, người Pháp đã để lại một ‘di sản’ tư liệu phản ánh lịch sử, văn hóa, xã hội và con người Việt Nam. Ngày nay chúng ta cần có cách tiếp cận nào đối với nguồn tài liệu này để có thể hiểu một cách xác đáng, không thiên lệch về lịch sử? Đó là nội dung của cuộc đối thoại giữa PGS.TS Nguyễn Thị Hạnh (Học viện Ngoại giao) và NNC Vũ Đức Liêm (trường ĐH Sư phạm Hà Nội)* do Tia Sáng tổ chức.

NNC Vũ Đức Liêm: Thời gian qua, chúng ta thấy có nhiều tranh luận xung quanh một số tư liệu của người Pháp viết về Việt Nam mới được xuất bản. Hay ngay gần đây có một độc giả hỏi tôi rằng có phải là người Chăm đẻ ít nên lụi tàn, trong khi người Việt đẻ nhiều nên đã thắng thế? Tôi đã đi truy xem suy nghĩ ấy ở đâu ra? Hóa ra nó xuất phát từ trong cuốn “Tâm lý dân tộc An Nam” của Paul Giran - có chi tiết nói về việc người Việt đẻ nhiều. Như vậy, một ghi chép từ trăm năm trước do người Pháp viết, trong một cuốn sách đầy tranh cãi nay đã len lỏi vào người Việt hiện đại, ảnh hưởng đến cách chúng ta nhìn về bản sắc của người Việt ngày hôm nay. Rõ ràng đây là vấn đề mở đầu cho thấy rằng chúng ta cần phân tích khối tư liệu này của người Pháp về Việt Nam một cách có hệ thống.

Nên câu hỏi đầu tiên tôi muốn hỏi bà là thời gian gần đây, nhiều nhà xuất bản đã in hàng loạt các ghi chép, hồi ký của người Pháp cuối thế kỷ 19, đầu thế kỷ 20 về Việt Nam. Là người nghiên cứu nhiều năm về mảng này, theo bà thì những công trình này, tư liệu mới được xuất bản này nằm ở đâu trong bức tranh về hệ thống tư liệu và lưu trữ của người Pháp về Việt Nam?

PGS.TS Nguyễn Thị Hạnh: Tôi thấy trong những năm gần đây sách dịch về những nghiên cứu của người Pháp về Việt Nam nói chung và phong tục, tập quán hay cá tính, đặc điểm của người Việt Nam nói riêng xuất hiện nhiều và thực sự là có giá trị. Nhìn chung sách được dịch có tính tương đối chọn lọc và đa dạng, ví dụ như vừa có những cuốn kinh điển như “Tâm lý học đám đông”, có những cuốn sách cá nhân như hồi ký của Paul Doumer, lại có những cuốn sách khảo cứu riêng về con người, lịch sử, địa lý như “Tâm lý dân tộc An Nam”... Tuy nhiên đây mới chỉ là một bước “sơ khai”, và tôi có cảm tưởng là việc lựa chọn sách để giới thiệu ở Việt Nam đa phần mới chỉ mang tính ngẫu hứng, nghe giới thiệu sách hay hoặc nhận thấy độc giả quan tâm thì dịch, nó giống như buffet dễ chiều thị hiếu khán giả mà chưa nhận ra là trộn vài chục món ăn cùng một lúc có thể sẽ mâu thuẫn, có hại về lâu dài. Để có một cái nhìn tổng thể về tư liệu của người Pháp thì có lẽ chúng ta cần một cách tiếp cận khác, sau khi thu hút được sự quan tâm của độc giả rồi, thì thay vì ăn buffet chúng ta sẽ tìm thực đơn hẳn hoi. Nhìn về sách dịch hiện nay trong một cái nền chung về thư mục tư liệu của người Pháp, tôi tạm gọi nó là làn sóng thứ một rưỡi (nếu có thể sử dụng cách ví von này cho các tài liệu, tư liệu được người Pháp viết về Việt Nam bắt đầu từ khoảng thế kỷ XVII trở đi). Có thể tạm gọi làn sóng thứ nhất là những ghi chép đầu tiên của giáo sĩ, sau đó là những ghi chép, hồi ký, những chuyến hành trình, du ký của thương nhân; làn sóng thứ hai (rơi vào khoảng cuối thế kỷ 19, đầu thế kỷ 20) là của những nhà thuộc địa, các nhà khoa học, quan thuộc địa sang Việt Nam thực hiện “sứ mệnh thực dân” của họ và họ viết sách phục vụ mục đích chính trị hoặc là sở thích của họ. Nếu dùng góc nhìn như trên thì sách đang giới thiệu ở Việt Nam thuộc làn sóng thứ một rưỡi, và cái lưng chừng một rưỡi đó sẽ khiến cho người đọc có cảm giác khá là chông chênh nhưng mặt tốt là nó tạo nên tính tranh luận rất cao. Tôi nghĩ ta sẽ có làn sóng tiếp theo của việc dịch sách, làn sóng thứ ba, thứ tư, với những quan điểm và cách tiếp cận khác nhau.   

Để hiểu về một khối tri thức thì cần đặt nó trong tiến hóa của một chuỗi các tri thức, vào thời điểm nào thì tri thức này ra đời, người ta dùng hệ khái niệm gì, hệ quy chuẩn nào cho tri thức này, ý tưởng, ý đồ của người sản xuất tri thức là gì? Vì thế cần phải tái định vị lại câu chuyện này, để biết tri thức này ở đâu ra, vì sao họ nghĩ như thế?

Cảm ơn câu hỏi rất hay nhưng khó của anh. Trước tiên chúng ta nên nhìn vào các quan điểm phổ biến thời bấy giờ, cuối thế kỷ 19 là giai đoạn bản lề của tư duy và nhìn nhận ở phương Tây, là giai đoạn nở rộ các phát minh, có nhiều thành tựu mới về sinh học, y học. Đó là thời điểm Gustave Le Bon dẫn đầu quan điểm về các chủng tộc dưới ảnh hưởng của học thuyết tiến hóa của Darwin. Ví dụ trong cuốn “Những quy luật về tâm lý và sự tiến hóa các dân tộc”, ông chia các chủng tộc thuộc về nấc thang tiến hóa thượng đẳng, hạ đẳng khác nhau và rất cực đoan khi cho rằng chủng tộc sẽ không thay đổi, giáo dục gì cũng không giúp làm thay đổi [chủng tộc]. Nếu độc giả đọc cuốn này xong thì những tranh luận về “Tâm lý dân tộc An Nam” sẽ khác chứ không phải như cách đặt vấn đề rằng Paul Gira có miệt thị chúng ta không? Thực chất tác giả chịu ảnh hưởng bởi một trường phái lúc đó hồi cuối thế kỷ 19 – trường phái bất bình đẳng nhằm chống lại những tư tưởng bình đẳng mà các cuộc cách mạng tư sản trước đó mang lại ở châu Âu. Trong cuốn thứ hai là "Tâm lý học đám đông", ông cũng chỉ ra rằng đám đông cần có sự chỉ đạo, vì thế nhà nước cần phải có sự thống trị đám đông, mà chúng ta ngày nay nhìn vào sẽ thấy sốc. Tuy nhiên không thấy ai [ở Việt Nam] tranh luận về các tác phẩm kinh điển này của Gustave Le Bon.

Các nhà nghiên cứu khác có mặt tại cuộc Tọa đàm ngày 11/7 cũng cho rằng ngoài các tư liệu của người Pháp, còn những tư liệu của Anh, Trung Quốc, Singapore ... về Việt Nam cũng cần được khai thác, đối sánh. Trong ảnh: Cảnh diễn ca kịch của người Đàng Trong tại Tourane (Đà Nẵng), trong cuốn "Một chuyến du hành đến xứ Đàng Trong" [A voyage to Cochinchina, in the years 1792 and 1793], Barrow, John, Sir, 1764-1848.
Nguồn: https://archive.org/details/voyagetocochinch00barr/page/296/mode/2up

Thứ hai là thời kỳ này họ bị ảnh hưởng của học thuyết về địa chính trị [sau này thuyết địa chính trị không còn được nhắc đến nhiều nữa do có lý do nhạy cảm sau chiến tranh thế giới thứ hai, với việc Hitle sử dụng học thuyết đó để xâm lược thế giới], các học giả Pháp đều tự phê phán rằng người Pháp không có tư duy thuộc địa sớm ở Viễn Đông, họ thích quanh quẩn nơi xó nhà, thích ở lãnh thổ của mình, không thích ra ngoài mở rộng thuộc địa. Đó là thời kỳ mà người Pháp đưa ra hệ tư tưởng lãnh thổ Pháp và Tổ quốc Pháp không chỉ là Pháp, mà là Pháp cộng với một phần châu Âu, hay xa hơn nữa lãnh thổ Pháp phải là lãnh thổ của La Mã trước đó. Đó là một trong những yếu tố về mặt tâm lý hay yếu tố về mặt địa chính trị để quy chiếu việc người Pháp nhìn thuộc địa của mình thế nào, họ quan niệm rằng châu Âu, châu Phi, đế quốc La Mã cổ đại mới là điểm cần tới. Mãi tới khi họ thất bại trong tư duy đó, thất bại trước sức mạnh hàng hải của Anh thì mới bắt buộc phải nghĩ tới một tư duy thuộc địa xa hơn ở Viễn Đông. Đó là lý do vì sao chính sách thuộc địa của họ ở nơi này chậm hơn, không nhất quán và vô cùng lưỡng lự. Đó là hệ quy chiếu người Pháp nhìn chúng ta, là nhìn một thuộc địa ít kỳ vọng, luôn bấp bênh, luôn nghi ngờ, và anh sẽ nhìn thấy là trong các chính sách của các toàn quyền Đông Dương hệ quy chiếu đó được áp dụng. Tôi nói kỹ về điều này để thấy rằng muốn hiểu một khái niệm, một quan điểm, định nghĩa thì cần hiểu sâu về bối cảnh của nó.

Các bạn trẻ ngày nay không có một trải nghiệm về thuộc địa, về chiến tranh nên sẽ rất dễ bị ngợp trước các nhận định của người Pháp về Việt Nam cuối thế kỷ 19 đầu thế kỷ 20 và cần được định vị. Cho nên câu hỏi thứ hai tôi muốn trao đổi với bà là trong khung cảnh của lịch sử nước Pháp và châu Âu hồi đó, họ đã dùng cách tiếp cận nào, hệ quy chiếu nào để mô tả về Việt Nam?

Trước khi xem họ dùng hệ quy chiếu nào để nhìn thuộc địa thì ta xem họ nhìn chính họ như thế nào? Gustave Le Bon phê phán người Pháp và nhìn người Anh có những đặc tính tuyệt vời, ví dụ, họ so sánh giữa thuộc địa ở Bắc Mỹ của Anh với những khu vực thuộc địa của người Tây Ban Nha hay người Pháp thì có trình độ phát triển khác hẳn nhau. Như vậy, trong thời kỳ ảnh hưởng của các thuyết tiến hóa về chủng tộc, họ cũng phê phán chính đất nước họ chứ không chỉ riêng phê phán các chủng tộc khác.

Quay trở lại Việt Nam, họ không chỉ chê người Việt Nam trong cuốn “Tâm lý dân tộc An Nam”, mà có cuốn khác còn chê thậm tệ hơn, ví dụ trong cuốn “Một chiến dịch ở Bắc Kỳ”, tác giả là một bác sĩ viết “người An Nam thường nhỏ bé, ốm yếu, vẻ bạc nhược; họ bẩn thỉu, ồn ào; về tính cách họ chỉ là một đứa bé lớn xác ham thích mọi thứ và thậm chí sống ngày nào hay ngày đó, không bao giờ suy tính tương lai”, và ngay trước đoạn này ông ta mô tả về người Trung Quốc “thông minh, to khỏe, sạch sẽ. Hay có những cuốn hải trình nói rằng người Đàng Ngoài thích quà cáp, rất sính ngoại, hoặc người An Nam có những chỉ dấu rất hay như cắm một cái cây vào miệng để báo “no rồi”, và việc cắm cái cây vào miệng cũng thể hiện sự sung túc, nó như một đối lập với tình cảnh thiếu đói.

Tuy nhiên, ở thời này không phải người Pháp chỉ có chê đâu, mà có cuốn sách khen nữa. Ví dụ như trong cuốn “Xứ Đông Dương”, Paul Doumer rất khen người Việt: “Người An Nam chắc chắn là tộc người ưu trội so với các dân tộc xung quanh. Người Cao Miên, Ai Lao và Xiêm La đều không thể chống lại được họ. Không một quốc gia nào trong Đế quốc các xứ Ấn Độ có những phẩm chất như họ. Phải đến tận Nhật Bản mới có tộc người có phẩm chất của người An Nam và giống như người An Nam. Người An Nam và người Nhật Bản chắc chắn có một quan hệ thân thuộc từ xa xưa. Cả hai đều thông minh, cần cù và dũng cảm. Người lính An Nam là một người lính giỏi, có kỷ luật và dũng cảm”. Chúng ta cần đặt câu hỏi tại sao Paul Doumer, một tay thực dân có chính sách thuế khắc nghiệt vô cùng nhưng lại nhận xét rất hay, vậy nhận xét này có khách quan không? Paul Doumer muốn sử dụng cuốn sách đó như một công cụ chính trị, đặc biệt là phục vụ cho một công cuộc khai thác thuộc địa. Ông ấy không thể chê một xứ sở mà ở đó ông ấy muốn chứng tỏ câu chuyện thành công nơi mình làm toàn quyền. Thực ra Paul Doumer bên ngoài thì khen nhưng chỉ coi người An Nam là người thực hành, chưa bao giờ ông coi người An Nam là người có thể lãnh đạo, điều đó thể hiện rất rõ trong chính sách cai trị của ông ta tại Đông Dương. Cái mà ông ta ca ngợi người lao động đó cũng hoàn toàn mang ý tưởng thực dân – ông ta không muốn người bản địa tham gia lãnh đạo mà chỉ người Pháp mới có thể lãnh đạo.

Quả thực câu chuyện đằng sau một sản phẩm tri thức phức tạp hơn điều chúng ta hình dung nhiều, Paul Doumer không phải là một tay thực dân đơn thuần khi viết cuốn “Xứ Đông Dương” - báo cáo nghiệm thu đề tài cấp nhà nước. Ông ta muốn người Pháp tiếp tục đầu tư vào đây và muốn chỉ ra cho giới tư bản thấy đây là một xứ tuyệt vời, đáng đầu tư; đồng thời đây chính là bàn đạp tiếp theo cho quyền lực của ông ta, để sau này làm chủ tịch hạ viện, chủ tịch thượng viện và tổng thống. Cho nên cần nhìn vào mỗi con người khi họ viết, nhìn vào mục đích của họ khi viết. Nhưng có một điều mà độc giả sẽ băn khoăn, đó là bức tranh mà người Pháp vẽ ra đó có đáng tin hay không? và tin ở mức độ nào? và người đọc ở đây có cách gì để kiểm chứng được nó? 

Những cuốn sách đã được dịch và giới thiệu ở Việt Nam trong thời gian qua, mà tôi tạm gọi nó là “làn sóng 1.5” đó đã mang yếu tố cảm tính rất nhiều. Những người viết ra các công trình đó tương đối đa dang: nhà thực dân, nhà thám hiểm hay là một nhà khoa học; họ tới một vùng đất mới, quan sát và trải nghiệm, đồng thời nói ra những trải nghiệm của họ mà đa phần là mang yếu tố cảm tính. Vì vậy, khi chúng ta đọc một cuốn sách đầy cảm tính thì hãy nghĩ đó là một cuốn truyện hoặc bài thơ, chứ chúng ta đừng đặt nó trong một hệ quy chiếu và phán xét khắc nghiệt quá hay đòi hỏi một sự đúng hay sai tuyệt đối. Vì thế độc giả hãy hiểu [những cuốn sách cảm tính] đó không phải là cơ sở để nghiên cứu hoặc chứng minh một cái gọi là sự thật hay chân lý lịch sử.

Áp phích Đấu xảo Hà Nội 1902. 

 

Nhưng trước tiên là phải ghi nhận rằng những cuốn sách này đã tạo ra được một không khí tranh luận đối với các độc giả Việt Nam, bất luận là mình có phê bình các nhà xuất bản đang dọn buffet, thì điều họ làm được thực sự đó là tạo được những tranh luận học thuật, tôi nghĩ điều ấy thực sự cần phải ca ngợi, cần phải đánh giá. Tôi rất thích cách viết của GS Cao Huy Thuần trong cuốn “Khi tựa gối, khi cúi đầu” là: trí thức là gì, trí thức đơn giản là khiến cho người ta không ngủ được bất kể tầng lớp giai cấp nào. Vậy tri thức là gì? Thực sự tri thức chân thực có giá trị nghĩa là cứ khiến người ta phải nghĩ về nó, không ngủ được hay là tranh cãi về nó. Tôi nghĩ những gì chúng ta có hôm nay ở những cuốn sách được giới thiệu tại Việt Nam là những tri thức có giá trị. Ít nhất nó khiến chúng ta tranh cãi, khiến chúng ta không ngủ được, khiến cho Tia Sáng cũng như anh phải tạo ra series đối thoại nhìn lại quá khứ, tôi nghĩ đó là một thành công. 

Quay trở lại luận điểm cho rằng nó đáng tin cậy, chân thực đến đâu ấy? Bức tranh ấy rất đẹp, bởi vì bức tranh được vẽ không phải bằng đơn đặt hàng, vẽ bằng cảm xúc đẹp, bay bổng, khiến chúng ta nhất định phải đọc và cảm nhận. Nhưng đối với giới nghiên cứu, tôi nghĩ lại là cách tiếp cận khác, có lẽ chúng ta phải sang làn sóng thứ ba. Để có thể vẽ lại một chân dung lịch sử chân thực nhất có thể, để có thể nhìn lại lịch sử quá khứ Việt Nam, có thể đối thoại với nó mang tính chất khoa học, chúng ta phải dựa vào tư liệu. Tư liệu gốc, tư liệu lưu trữ là cách làn sóng thứ ba ở Pháp đề cập, mà có một số nghiên cứu mới bắt đầu được giới thiệu ở Việt Nam. Ví dụ như cuốn sách của tiến sỹ Nguyễn Xuân Thọ viết về “Bước mở đầu của sự thiết lập hệ thống thuộc địa Pháp ở Việt Nam”, vô cùng có giá trị, vì tác giả không chỉ khai thác tư liệu lưu trữ tại Pháp mà còn khai thác cả những tư liệu lưu trữ tại Tây Ban Nha – một nơi tương đối khó khai thác. Hay cuốn sách mới xuất bản “Paul Doumer, toàn quyền Đông Dương (1897-1902): Bàn đạp thuộc địa” của giáo sư sử học Amaury Lori. Trong cuốn sách này, tác giả tiếp cận được tư liệu lưu trữ công khai ở Pháp. Bên cạnh đó, có những cuốn quan trọng khác đã xuất bản lâu rồi, như “Nước Đại Nam đối diện với Pháp và Trung Hoa” – Yoshiharu Tsuboi; “Giáo sĩ thừa sai và chính sách thuộc địa của Pháp tại Việt Nam (1857-1914)”- Cao Huy Thuần.  Tất cả những ví dụ đó là làn sóng thứ ba, làn sóng những người nghiên cứu, có thể họ theo quan điểm chính trị khác nhau, nhưng đều đã bắt đầu dựa vào tư liệu lưu trữ của Pháp để nhìn lại xã hội thuộc địa, người ta gọi là giai đoạn xem lại lịch sử thuộc địa. Và đối với giới nghiên cứu, tôi nghĩ ở làn sóng một rưỡi đã hoàn thành nhiệm vụ của mình ở Việt Nam, tiếp theo có lẽ chúng ta phải tiếp cận ở những tác phẩm ở các làn sóng sau này. 

Tôi xin nhắc lại, làn sóng thứ ba có lẽ là những tác phẩm mà ở đây chúng ta mới có thể nhìn nhận lịch sử Việt Nam tương đối toàn diện, chân thực và giảm bớt đi sự cảm tính trong đó. Nó sẽ bổ trợ cho những cuốn sách ở làn sóng thứ một và một rưỡi mà chúng ta đã từng xuất bản, khiến cho bức tranh đó sinh động hơn, hay hơn, vừa có tính chính trị, vừa có tính con người.

Nhưng khi đọc những cuốn sách khai thác tư liệu [của làn sóng thứ ba] này thì có nổ ra tranh cãi không? Xin thưa là tranh cãi rất là lớn. Chúng ta vẫn hay có thói quen nói rằng nghiên cứu khoa học là phải rõ ràng, phải minh bạch, phải đưa ra tư liệu không mơ hồ. Nhưng xác định thế nào là tư liệu không mơ hồ lại là một quá trình vô cùng đau đầu... □ (Còn tiếp)

Ý kiến thảo luận

Những gì người Pháp viết về Việt Nam là một kho tư liệu lớn nên rất cần những cuộc thảo luận như thế này để trao truyền tri thức cho đại chúng.

Diễn giả nói nhiều tới tư tưởng thực dân trong các tác phẩm ghi chép của người Pháp, nhưng tôi có quan điểm ngược lại và bổ sung một chút rằng: không phủ nhận tư tưởng thực dân chi phối đến các tư liệu thời kỳ này, nhưng đôi khi tư tưởng thực dân lại khẳng định tính tri thức, tính hiện thực lịch sử trong tác phẩm đó, bởi vì trong thời kỳ thuộc địa những nghiên cứu của người Pháp mang tính ứng dụng rất cao nhằm mục đích phục vụ chính sách cai trị của họ. Kể cả các nghiên cứu về sử học hay văn hóa cũng phục vụ mục đích đó, vì họ lấy đó làm cơ sở để áp dụng các quy định, trật tự xã hội mới vào thiết chế cũ. Ví dụ các tác giả chê người An Nam yếu lắm, không thể tính tuổi đóng thuế thân vào năm 18 tuổi được mà là 21, vì đến tuổi ấy mới tạo ra được các thu nhập lớn mà đánh thuế thân. Đặc biệt là các tư liệu kỹ thuật của thời kỳ này có tính chính xác cao, cho nên sau năm 1954, muốn khôi phục cống, đập thì buộc phải tìm đến tư liệu của người Pháp xem thiết kế như nào, khả năng chịu lực ra sao thì mới sửa được, nếu không có tư liệu này thì không sửa được.

Tuy nhiên, không phải tài liệu lưu trữ nào cũng chính xác. Trong đó, những tư liệu nào từ phía Việt Nam báo cáo về chính phủ, nghị viện Pháp, đặc biệt là các tài liệu tham gia triển lãm ở Paris thì thường được tô hồng, vì ông quan ở tỉnh này không thể tự nói xấu tỉnh mình. Ví dụ ở thời kỳ này báo chí Đông Dương phản ánh tai nạn lao động rất nhiều, sử dụng lao động trẻ em nhiều (trong thời kỳ thuộc địa họ cũng cấm lao động trẻ em), tỉ lệ chết vì tai nạn lao động cao. Ngay lập tức Tổng thống Pháp gửi điện cho Toàn quyền Đông Dương, nhưng Toàn quyền Đông Dương phản hồi lại bao che là không có chuyện đó. Do vậy, nếu chỉ dựa vào các báo cáo ấy là sai và phải đối chiếu tư liệu rất kỹ lưỡng.
TS Trần Xuân Trí, Khoa Lịch sử, ĐH Sư phạm Hà Nội.

------------

*Chú thích:
Đây là nội dung lược ghi từ buổi tọa đàm “Việt Nam dưới góc nhìn của người Pháp (cuối thế kỷ XIX-đầu thế kỷ XX)” ngày 11/7. Buổi tọa đàm là số đầu tiên trong series “Đối thoại với quá khứ” do Tia Sáng chủ trì, Vũ Đức Liêm điều phối.